[DOTA-LOL-HON-HOUBAHOUBA] Le topic de la mauvaise foi et des MOBAS


#441

A ce que je sache, le football n’introduit pas régulièrement de nouveaux joueurs ou de nouveaux postes qui ont le droit (voire l’obligation) de faire des trucs différents des autres. Et tu as des sports qui proposent des terrains différents (100m/200m etc.). J’ai du mal à comprendre l’inflexibilité des joueurs de DOTA/LOL sur ce point précis alors qu’un autre aspect crucial du jeu (les héros) évolue constamment. Ne peux-tu pas imaginer plusieurs catégories de parties en fonction du nombre de “lanes”, par exemple ? Si tu penses vraiment que le MOBA devient un sport, c’en est d’ailleurs l’évolution logique. D’où ma question page précédente : ça a été essayé puis abandonné ? Si oui, pourquoi ?


#442

Je me suis aussi posé la question pour la map des DOTA/LOL, est-ce que les principes de jeu conduisent naturellement à inciter à jouer dans cette configuration ou est-ce que c’est une sorte de compromis historique ?

(au passage, 99% des personnes qui jouent au foot sur cette planète ne le font pas sur un terrain homologué FIFA)


#443

Il y a ça dans LoL justement… une map ronde avec des points de contrôle tout autour que la team doit contrôler. C’est sympa, mais une partie des perso ne sert à rien sur cette map, en particulier, les supports (mes persos de prédilections). Pour moi, c’est un autre jeu, ça n’a rien à faire dans LoL. Enfin si, faire du pognon et c’est pas le meilleur coté de LoL le pognon… :frowning:

D’autre part, le nombre de héros augmente pour certain Moba (Lol en particulier qui les vends assez cher) mais ces perso ne sont pas disponible en match officiel (captain mode) et ne le seront que quand ils ne nuiront pas à l’équilibre des parties. Pour Dota, ils font déjà en sorte que l’on est le roster du 1 il me semble, après, on verra si ils en font plus. De toute façon les nouveaux n’entreront dans les matchs officiels qu’après un temps.

Je peux imaginer plusieurs catégories, maintenant je ne suis pas sur qu’elles seraient lié au terrain. Pour le Rugby on est sur le nombre de joueur. Pour le foot le seul changement de terrain que je connait c’est pour le foot en salle ou tu peux utiliser les mur (mais je ne suis pas sur que ce soit officiel). Le seul sport que je connais avec deux terrains vraiment différent c’est le Hockey qui se fait sur glace et sur gazon. C’est pas vraiment le même sport… (ya le hockey en salle aussi mais c’est parce qu’il fait froid sur le gazon en hiver…)


#444

Dans LoL y a une map une seule lane aussi, c’est du deathmatch de base, c’est pas forcément inintéressant par rapport à l’esprit du jeu.


#445

sur LoL il y a 3 cartes avec 1, 2 et 3 lanes + l’arène mode “capture the flag”.
au final je pense qu’en partie sérieuse 99% du temps c’est la map classique qui est utilisée.

l’unique map de DOTA a déjà tellement de richesses à explorer qu’après 1’000 heures de jeu je suis loin d’en avoir une totale maîtrise !
tu peux jouer avec les reliefs, avec les arbres, les raccourcis, les cachettes, les lignes de vue… il y a plein d’astuces à jouer avec les bosquets, les escaliers… sans parler des objets (force staff, blink…) ou des pouvoirs qui te permettent de manipuler le terrain (le timbersaw est un perso avec une scie, à chaque teamfight il déboise la moitié de l’écran).

j’ai vu hier jouer un très bon tusk qui a réussi à déjouer 2 adversaires et les battre en jouant avec les lignes de vues des arbres et les passages dans la forêt, il a finit par les tuer alors qu’il ne lui restait que 20% de sa vie.

sur le pool de héros : le jeu d’origine est tout de même relativement stable, on arrive bientôt au cast complet de DOTA 1 et ses 100 et quelques persos. peut être que le jeu va se stabiliser ensuite.


#446

Mais enfin vous plaisantez ? Le Tennis c’est nul parce qu’il faut s’entrainer pour être bon ? Et parce que les mecs de ton quartier son des connards asociaux ? Dota est à la lisière entre un sport et un jeu, s’il faut noter, c’est quelque chose à prendre en compte.

Je pense que Valve sortira d’autres map plus tard, quand ils y aura tout le roster, mais ça doit être très difficile à créer parce que l’équilibre de la map d’origine a été tweaké pendant des années, la position de chaque arbre a un sens, il faut des années pour en maîtriser toutes les subtilités. Par exemple il y a plein de raccourcis cachés que seuls les très bons joueurs empruntent pour faire tourner en bourrique les débutants, il y a certains endroits “magiques” où poser une ward bloque 2 camps de creep au lieu d’un (là on parle de bloquer des camps de creep neutre, c’est une notion avancée du jeu), bref bonne chance pour reproduire autant de micro-paramètres qui font l’équilibre de cette map.

EDIT : tamed


#447

Je ne vois pas non plus trop le reproche qu’on fait à la “strictitude” (?) du level design de DotA, après tout personne ne s’émeut qu’il n’y aie qu’un seul terrain avec la même longueur et les mêmes coins dans Street 4. Ok il peut y avoir des moustachus en kilt qui portent des tonneaux ou des africains bourrés qui tirent à la mitraillette derrière, on a là aussi qu’un seul stage. Et pourtant ce ne sont pas les “nouveaux persos” qui manquent avec de nouveaux pouvoirs…


#448

Je me ferais l’avocat du diablouméru en faisant remarquer que le terrain n’a que peu d’intérêt dans street, c’est pas parce qu’il y a des moustachus que tu pourra leur tirer la barbe pour sauter plus haut. La map dans les moba a son intérêt, et participe vraiment au game design… Se cacher, ganker, placer un ward en hauteur…

Mais je suis quand même d’accord avec toi. :slight_smile:


#449

Nonono, tout le monde voit bien que tu n’es pas d’accord avec Tanguy, ça crève les yeux.


#450

Je n’ai pas dit que c’était nul, hein, juste que c’est pas parfait. Il y a des jeux où je dois trimer pour être bon mais que je trouve bien plus immédiatement amusants comme beaucoup de jeux de baston, DayZ, Dwarf Fortress ou Kerbal. Dieu sait que je vénère Kerbal et que je le place sur un piédestal gigantesque mais je sais que le jour où il sera testé sur un site comme GK (si il l’est) il se prendra un 6/10 parce qu’il est moyemment marrant si tu n’as pas le bon état d’esprit et que ça n’est pas un état d’esprit évident, idem pour DF, et ça ne va pas m’empêcher de les aimer, j’ai pas besoin de GK pour confirmer ou infirmer mes excellent goûts (en examinant un peu, si je vais la liste des jeux qui m’on fait tripper à fond ces dernières années, ils sont dans la fourchette 6 à 8 chez eux, donc bon). Dota c’est la même chose, il est cool pour un certain public cible et il est bien moins niche que mes deux exemples précédents mais dans l’absolu il faut trimer pour l’aimer, donc 8. Dans l’échelle GK ça le place au niveau de MvC2, ce que je trouve tout à fait approprié. L’argument “c’est un sport”, ben ça m’encourage pas à monter la note, justement, pour la même raison que je ne mettrait pas 10 à un jeu qui serait super intéressant mais plus un boulot qu’un jeu (EvE?).


#451

Excusez-moi monsieur mais je vais vous demander de descendre de voiture, je ne peux pas vous laisser dire ça.

“Trimer pour l’aimer” laisse entendre que Dota est chiant tant que tu n’es pas bon, ce qui n’est pas vrai du tout. C’est justement ça qui le rend redoutable. Il peut certes te donner le vertige si tu commences à lister toutes les briques de gameplay qu’il faut maîtriser pour arriver au top, mais ça c’est un but ultime qu’on se fixe tous en tant que joueur, mais qu’on est pas obligé d’atteindre FORT HEUREUSEMENT.

Dans l’absolu Dota est comme un sport qu’il faut pratiquer des heures pour que certains concepts fondamentaux rentrent, mais comme avec n’importe quel sport, tu prends du plaisir bien avant, sinon ça serait de la torture. Le secret ? Être bien entouré. Si tu joues en random sur le net là oui, tu risques d’avoir du mal parce que tu perds le contexte du sport : professeur > élève, personne n’est là pour corriger tes erreurs et te guider.

On a tous commencé en bas, et pour être honnête, on y est tous plus ou moins resté (surtout tam), pourtant on y revient tous les jours avec le même plaisir parce que jouer en équipe c’est fun.

Si ça vous chatouille, si vous hésitez, si vous voulez essayez au moins une fois en bonne compagnie pour pouvoir dire “moi aussi j’ai joué à Dota”, ou si vous voulez vous y mettre tout doucement dans les meilleurs conditions possible, ring a bell ! Demandez à Alioche et Bitume, la première fois n’est pas si redoutable, ils y ont même pris du plaisir.


#452

Sans transition, un peu de LOL avec Tiny.

Préambule : Tiny (le golem de pierres blanches), possède un pouvoir qui lui permet de balancer (au hasard) un personnage qui se trouve proche de lui sur une cible à pointer. L’endroit choisi ici est l’un des rares lieu surélevé de la map, sur lequel on pose des wards pour accentuer la vision. En dehors des personnages qui peuvent se téléporter, on ne peut ni y monter, ni en descendre.

Une fois là haut, la seule façon d’en descendre, c’est d’acheter un sort de téléportation et de se le faire livrer… en espérant que le livreur arrive vivant. Et c’est là que le troll commence.

Vous aurez peut-être remarqué que Tiny “annule” la téléportation des joyeux drille en castant un autre de ses pouvoirs qui, entre autre, annule les sorts de canalisation. Et manque de pot, se téléporter en est un.

Et parce que cet autre troll n’est désormais plus possible à cause d’une mise à jour, j’aimerai rendre hommage au fameux trick du “Hook Fontaine” :

Préambule : prenez un héros qui peut hooker quelqu’un comme Scorpion dans Mortal Kombat, combinez le avec un autre héros capable de renvoyer n’importe quel allier à la base, et vous obtenez ce fantastique troll que je garderai toujours dans mon cœur.


#453

Oui enfin, le problème reste le même : l’accessibilité.

Tu avais des gens pour t’aider à jouer dans de bonnes conditions (moi aussi quand j’ai commencé les MOBA), fort bien. Mais pour le pauvre quidam qui va voir la pub de Dota/LoL et qui va aller naïvement s’inscrire dans l’idée d’avoir un peu de fun, puis se faire pouner dans ses dix premières parties (voir se faire insulter par les autres joueurs), bah y en a environ 7 sur 10 qui ne reviendront jamais. Ca me fait bizarre de dire ça du jeu le plus joué au monde, mais le MOBA, ça reste un genre assez “niche” et qui ne plaira pas à tout le monde. SURTOUT pour Dota qui a une courbe d’apprentissage quand même plus abrupte que celle de League of legends.

Je trouve que la note (pour peu que ça compte réellement) est très bien, parce que c’est vrai que le jeu n’est pas facile d’approche ou d’accès, et que tout le monde n’a pas une bande de potes pour faciliter les premières heures.


#454

Nan mais attendez, je vous trouve super sévère ! Je vous rappelle que Dota 2 intègre :

  • Un tuto super bien foutu qui enseigne les bases : les débutants sont pris par la main de A à Z sur une carte spécifique (en plus) qui leur apprend tout ce qu’il faut savoir dès le départ

  • Un guide interactif intégré au jeu qui conseil tout au long de la partie au joueur, et en temps réel, les sorts qu’il doit choisir et les items à acheter.

Mince quoi, je connais aucun jeu complexe qui offre le même confort, ça mérite au moins un point supplémentaire ! NBA 2K14 s’est ramassé un 9 par exemple.


#455

Perso, je pense qu’il mérite 10.

Je crois que tu touches du doigt le problème, on devrait noter les jeux nous mêmes quand on en a déjà une opinion !


#456

Nein.


#457

T’es un peu gonflé Ono : tu viens raler parce qu’un journaliste n’est pas d’accord avec ta vision de la grandeur de DOTA2, et après tu chouines encore plus quand les gens te disent sans doute pourquoi même pour eux, c’est pas forcément le jeu qui les fait tripper. J’ai trouvé l’essai l’année dernière avec toi super intéressant, mais je sais que le gouffre de temps et la courbe d’apprentissage nécessaire pour un naze comme moi font que je regarderai tjrs ça à distance, sans vraiment comprendre. Donc quand tu as un journaliste “généraliste” comme Poisich qui tente d’expliquer pourquoi il colle pas un 10, c’est normal. Après Ono faut pas te tromper : la niche va paraitre ultime à ses fans, mais pas au grand public (dont je fais partie). A l’inverse, un GTA V va collectionner les lauriers et tu le conspuras joyeusement, mais le reach en terme de public est gigantesque dans ce cas. L’impact qu’aura GTA V sur les gens est sans commune mesure, et à l’aune de la qualité du jeu, tu peux comprendre pourquoi il a un 9 et pas DOTA 2.

Bref, tl;dr : si tu veux du 10, va chercher sur du site spécialisé, ou bien qui note aux tripes comme Eurogamer. GK tente tjrs l’équilibre souvent casse gueule du test MP3. C’est pas la meilleure voix et je ne lis quasi plus GK (ou les tests ailleurs en général). Mais de là à crier au scandale et de “vous avez tous rien compris”, mollo quoi.

EDIT : en gros, je suis à 100% d’accord avec Camarade Chev.


#458

Oh ben je suis mollo, ça va pas changer ma vie, mais je me demande : si Dota 2 se tape un 8, quel jeu peut prétendre à un 10 ?

Parce qu’objectivement, c’est l’un des rares jeu du marché qui peut prétendre à cette note, pour tout un tas de raisons (level design, multiplicité des gameplay, équilibre du roster, durée de vie etc…). A partir du moment où on note des jeux, il faut bien filer la note max à quelqu’un sinon ça n’a aucun sens.

Vous me parlez de problème d’accessibilité, et moi je vous dis que vous exagérez, que Dwarf Fortress a de véritables problèmes d’accessibilité, mais que Valve a fait un boulot de malade pour que Dota 2 ne soit pas aussi abscons que Dota 1, qui lui m’arrachait les cheveux. Avec ses tutos et ses guides interactif, Dota 2 est parfaitement accessible pour n’importe qui, et je le défendrai devant n’importe quel cour martiale.

J’ai plutôt l’impression que vous rajoutez une pincé de vos émotions. Dota ressemble à une montagne, et vous effraie, mais c’est un peu un préjugé, et peut-être qu’il faut chercher ailleurs. Par exemple Alioche, tu es quelqu’un de très occupé, ton temps de jeu est précieux, du coup tu te tiens à distance des jeux chronophages et tu as raison, mais ça désolé, c’est perso. Dota 2 génère du plaisir sur plusieurs strates, personne t’oblige à viser celle du haut si tu ne peux/veux y aller, explorer le roster et toucher du doigt les différentes couches de gameplay par tranche de 45 minutes est déjà un plaisir en soit, j’ai commencé comme ça ! Et j’ai pris du plaisir très vite alors que j’aurais pu me suicider sous Dota 1.


#459

je sais que tu vas détester cette réponse, mais pour moi clairement, pour commencer, un jeu qui ne se repose pas uniquement sur le multi.


#460

C’est du racimse.