[DOTA-LOL-HON-HOUBAHOUBA] Le topic de la mauvaise foi et des MOBAS


#561

Je suis désormais en mesure de m’exprimer plus précisément sur LOL, vu que j’ai eu l’occasion de faire plusieurs parties à la faveur d’une bonne LAN bien brave.

1°) C’est pas si mal que ça, finalement !
2°) Chouettes modes de jeu alternatifs pour 2/3 joueurs
3°) Pouvoir se cacher dans les herbes est la meilleur idée du jeu, suivie de prêt par les wards gratuites pour motiver tous ces adolescents boutonneux à jouer autre chose que des Naruto
4°) Il n’est pas technique pour un sous, et vise donc particulièrement bien les adolescents mous du bulbe, les papis en devenir, où ceux qui veulent tout simplement un jeu fun et pas trop compliqué. Là où Dota s’adresse à des êtres élus pourvu d’un cerveau en état de fonctionner.
5°) On voit bien où passent les monceaux de thunes qu’ils amassent chaque jours, c’est propre, bien foutu, un peu bordélique par endroit mais c’est du beau boulot.
6°) C’est un pay to win et ça c’est moche

A côté de ça je trouve les parties un peu monotones, voir un poil trop longues pour ce format, mais je mentirais si je disais que ça ne fonctionnait pas très bien comme apéritif. C’est parfait pour s’échauffer les méninges, mais c’est aussi parfait quand on a envie de jouer en mode décérébré comme avec Diablo III.

Il me manque sans doute quelques kilomètres au compteur mais j’ai trouvé que :

  • Lorsque l’on met un point dans un sort, le gain n’est pas ultra notable, se sont surtout les objets qui font la différence et je trouve ça un peu laid parce que ça minimise l’impact des sorts qui sont pourtant la véritable raison pour laquelle on choisi un héro plutôt qu’un autre
  • Du stun de fillette, comparé à Dota ou le stun est une arme très dangereuse qui peut durer très longtemps
  • J’ai trouvé la gestion de l’espace complètement au fraise : on a beau réussir à anticiper un gank adverse, on se fait rattraper bien trop facilement, parce que LOL ne propose aucune véritable alternatives à la blink dagger et au force staff de Dota (deux items qui permettent de se téléporter/déplacer sur une courte distance)

Ptète bien que je le réinstallerai quand même.

Allez je le réinstalle, mais seulement parce que Bitume est dessus.


#562

Putain, no troll, mais c’est la phrase qui me donne le plus envie d’essayer. Alors que Dota non.


#563

Ah mais je comprends très bien ! Ils répondent tous les deux à deux besoins différents, et c’est légal.

Même si j’aurai toujours une vanne pour les joueurs de LOL (et de Tekken bien sur) :smiley:


#564

Je ne souhaite pas me faire le défenseur de League of Legends mais de nombreux points que tu soulèves sont faux.

  • C’est un pay to win : absolument pas, je ne vois pas du tout en quoi. Si avoir un skin faisait gagner, ca se saurait…
  • Upper ses sorts apporte différents avantages mais le principal est la cooldown reduction (d’où plus de stun, aoe, ce que tu veux…). La puissance brute ne vient que par le scaling et les items.
  • Pas technique? Donc tu as pop diamant ?
  • Vu ton commentaire sur les déplacements, je pense que tu n’as pas atteint le niveau où on obtient un sort commun de teleport + la gestion des sorts spécifiques aux héros qui apportent ces teleports ou autre forme de déplacement rapide.

Je ne vais pas te dire que LOL est mieux que DOTA mais je pense que les arguments que tu avances ne sont pas les bons (creeping, gestion les lanes différentes, etc…)


#565

Désolé de faire ce post en vitesse, d’autant plus que j’ai rien à ajouter par rapport aux remarques de de_fursac.

Ono, c’est chouette si le jeu est toujours installé sur ton ordi. Je te rends la pareille quand tu veux avec une petite partie tuto, tous les deux, comme tu avais fais avec moi sur dota.

Par contre je veux bien te mettre un beat by l’infini sur tekken aussi. :stuck_out_tongue:


#566

Ah pardon, je ne suis pas dans le topic de la mauvaise fois et des MOBAS ? :smiley: Il est temps de faire passer ce thread au niveau 2.

Ben ouai c’est moins technique forcément, quand ta pas de coursier à gérer, quand tu n’as aucune mécanique de deny (Bitume, qui m’a appelé au téléphone outré par mon troll, me dit que si, par des moyens détournés, mais je ne lui fait pas confiance…), quand tu peux revenir à la base en appuyant sur un bouton (certes après un long chargement mais ça limite tellement les sanctions), quand tu peux TP sur n’importe quel sbire (si j’ai bien lu) <-- pour ça dans Dota faut un item qui coute une blinde, parce que c’est trop puissant…

Je viens de voir que la téléportation existe, mais qu’il faut atteindre le niveau 6 pour la débloquer. WTF ? En plus c’est un sort à sélectionner parmi d’autres, plutôt qu’un item, ce qui veut dire qu’on fonction des héros ce choix ne sera pas optimal dans leur build et ils ne pourront donc pas en profiter. Je trouve ça nul, ça créé des déséquilibres. C’est un choix de développement hein, faut bien se démarquer de Dota, mais ce n’est pas ma tasse de thé, moi j’aime bien que tout le monde soit sur le même pied d’égalité dès le départ, pas que certains joueurs se démarquent des autres dès le départ par des runes ou des pouvoirs optionnels à débloquer (que je n’ai pas encore exploré à fond).

Quand au déplacement rapide, j’ai vu qu’on le débloquait au niveau 12. 12 !!! C’est quoi ce délire qui consiste à filer des briques élémentaires de gameplay aux joueurs qui jouent plus souvent que les autres, en dehors de donner envie aux gens de jouer encore plus pour les débloquer ? Non seulement ça n’est pas élégant mais ça n’est pas juste, la lutte des classes à encore frappée.

Et puis c’est bien joli d’avoir introduit du warding, mais je viens de m’apercevoir qu’elles durent à peine 30 secondes (pas exactement mais très peu) ? Sur une carte aussi grande ? Ça limite leur utilisation à de la détection éphémère au lieu d’une surveillance global (à moins que ça change par la suite ?) et je trouve ça nul aussi.

Quand au pay to win, on m’avait dit que les plus gros héros étaient payants. Mais Bitume me dit que c’est faux. Je ne lui fait pas confiance, il joue à Tekken, qui pourrait croire un homme pareil. Disons qu’en l’état c’est un “play more to win”, sympa comme message de bienvenue aux nouveaux !


#567

pas le temps de répondre à toutes tes remarques, mais pour le warding je crois que tu es passé à côté de l’essentiel : les wards achetables.

Y en a plein, en quantité illimité, ce qui rend la vision beaucoup plus facile à LoL qu’à Dota (et qui du coup rend le jeu compétitif complètement chiant soit dit en passant). Les wards de lvl 1 sont des trinkets, elles sont gratos et ne durent pasl ongtemps, jusqu’à ce que tu l’upgrades. En sachant qu’il y a trois sortes de trinket : bleu, rouge et jaune. La jaune te donne une ward gratos, la rouge te permet de cast une espèce de radar qui révèle les unités invisibles (donc les wards aussi) et la bleue te donne pendant un court moment la vision sur la map (y a un range assez gros).


#568

C’est quoi, le “warding” ?

La chaîne télé ESPN2 s’est essayée à la diffusion de la finale du dernier tournoi DOTA2 ; une programmation chaleureusement accueillie sur Twitter.


#569

Une “ward” est un objet que tu peux poser sur la map et qui te donnera de la vision à cet endroit pour un temps donné (LoL c’est 3 mins, Dota c’est un peu plus). C’est un objet essentiel pour avoir le contrôle de la map et pouvoir prendre des tours ou alors aller tuer des mecs qui se sont trop éloignés de leur base/potes. Il faut savoir que ces wards sont invisibles par défaut, mais qu’il existe dans chaque jeu des manières de révéler ces wards et les détruire.

Cela dit, les deux jeux ont des philosophies tout à fait différentes concernant “balancing” des wards, en gros :

A LoL, les wards sont illimitées et ne coutent pas chères, et ont une portée de vision “ok”. Il y a deux sortes de wards : les vertes qui sont invisibles, donnent la vision “simple” et ont un timer de trois minutes, et les roses qui sont visibles par tout le monde et n’ont pas de timer, mais qui surtout REVELENT toutes les unités invisibles aux alentours. La seule limitation existante, c’est que chaque joueur ne peut avoir “que” trois wards à lui sur la map à tout moment. Piètre limitation à mon humble avis, parce que la map est super petite de base, du coup même avec cette limitation, la mini map est souvent allumée comme un arbre de Noël.

Dans Dota, les wards sont un peu plus chères, donnent une vision beaucoup plus grande des alentours, mais par contre sont limitées par un timer dans le shop même. Cad : si tu achètes quatre wards de vision d’un coup, ta team ne pourra plus en acheter pendant 5 mins, il y a donc une vraie gestion à l’échelle de l’équipe qui rentre en ligne de compte. Parallèlement à ça, il y a des “sentry wards”, qui elles sont illimitées, mais qui ne servent qu’à révéler les unités invisibles qui passent à côté. Elles ne donnent aucune vision du brouillard de guerre ou sur la mini map, par contre si une ward invisible est placée à côté d’elle, ou si un héros invisible se balade par là, ils apparaitront aux yeux de tous.

Même si les duels de wards dans LoL sont un principe plutôt rigolo, je préfère DE LOIN la gestion de la vision (du warding donc) dans Dota, parce qu’elle est bien mieux balanced. Déjà, il y a la gestion des stocks à prendre en compte, mais surtout, il existe dans Dota beaucoup de moyens de passer au travers de ces wards (objets, sorts et runes qui te rendent invisibles), contrairement à LoL, où l’invisiblité a presque disparue du jeu, et où la petitesse de la map empêche de vraiment pouvoir s’infiltrer en étant discret.


#570

Merci ! Donc en fait c’est une mécanique qui interagit avec le Fog of War, en gros. Intéressant.


#571

Oui à bas niveau c’est même le sel de la guerre. L’équipe qui aura le mieux wardé aura un gros avantage, et à bas niveau cette étape est souvent négligée.


#572

I’m with Rom ! Si ce n’est que j’ai ressenti le contraire sur la map de LOL, on ne met pas plus de temps à remonter la diagonale (du bot au top) dans LOL que dans Dota ? J’ai vraiment l’impression que ça prend une plombe.


#573

Tient ben voilà le parfait exemple de comment bien dépenser l’argent récupéré sur LOL : des vidéos de présentation EN FRANCAIS qui explique dans le détail, le concept, le rôle, et le fonctionnement de chaque héros.

https://www.youtube.com/watch?v=6t-61PIubIA

Ça c’est bien ! Et ça manque cruellement à Dota.

Et quand ils sortent un patch, ils tournent carrément une émission de propagande pour en expliquer les choix

Dans ces deux vidéos on ressent bien le travail de recherche sur le fond des héros, et ça, je respecte.


#574

“Ça c’est bien” sauf qu’ils utilisent le mauvais logo PEGI. :seagull: Ils utilisent la signalétique en vigueur entre 2003 et 2008.

A la Japan Expo, c’était assez clair en voyant la démographie présente et la localisation de leur stand (assez maousse) que LOL est entrain de récupérer la clientèle 10-15 ans de Dofus/Ankama (qui d’ailleurs avait dégagé plus loin, dans un plus petit stand). Les gosses avaient l’air de bien (re)connaître les persos. D’ailleurs, je trouve qu’on “reconnaît” assez instinctivement les persos de LOL, même si j’ai dû confondre certains cosplays avec DOTA ou autre fac-similé.

Sinon ta deuxième vidéo me rappelle le taf de GungHo sur Pazudora au Japon, avec des updates du même genre, mais filmés “faussement à l’arrache” dans la salle de dev, ambiance “vite fait pour vous les potes”. Mais ils n’ont certainement pas le potentiel “éveil de libido” de MsPudding.


#575

J’ai joué 2 ou 3 parties supplémentaires :

  • Il n’y a pas de chat vocal ingame ? J’entends personne, donc j’imagine que non, Riot a peut-être réglé le problème des insultes en virant tout simplement le vocal. Mais c’est ennuyeux, j’avais justement des gens à insulter pour mauvais comportement, tant de haine sur mes parties de ce soir. D’ailleurs on fait comment pour report quelqu’un ?
  • Il y a un système de replay ? Je n’ai pas trouvé.
  • Quels sont les héros réellement uniques ? Beaucoup d’entre eux partagent les même coups, comme sauter sur l’adversaire ou envoyer un gros missile, les propriétés changent légèrement mais on garde la même bases, c’est un peu plus voyant que Dota je trouve.

#576

Ça rage déjà assez sans chat vocal malheureux ! C’est d’ailleurs une des plaie de ce jeu.
Les héros sont tous uniques tant les subtilités font la différence. Mais si tu veux vraiment de l’originalité essaie Shaco en jungle, Syndra en mid mais il va falloir sortir les skills

Pour report c’est le petit - rouge sur le tableau recap de la partie

Pardon, comme tu ne dois pas avoir beaucoup de perso’ dans la rotation des gratuits de la semaine essaie Blitzcrank (sorte de pudge mais sans degats) ou Trundle.

A l’occasion on peut organiser une partie avec les joueurs d’ici.


#577

Ahahaha. Ca me fait rire parce que autant je trouve la transition de LoL à Dota tout à fait possible, mais l’inverse me semble tellement inimaginable et parsemé d’interrogations comme les tiennes, c’est exactement ce que j’imaginais. Huhu.

Pour te répondre :

  • Pas de chat vocal non, Riot voulait certainement empêcher les flame wars et les insultes, mais je pense que c’est l’inverse qui se passe. Dans Dota j’ai rarement vu quelqu’un insulter gratuitement au micro, j’ai même tendance à penser que le micro désamorce totalement les conflits, parce qu’on se rend compte du ton qu’a la personne qui vous reproche quelque chose, du coup, tout de suite, on le prend beaucoup mieux.
    Pour report quelqu’un faut attendre l’écran de fin de game, quand y a le scoreboard, devant chaque pseudo sur la droite, y a des petites icones, y en a une pour report (mais je crois que le tribunal est fermé en ce moment sur EUW, donc bonne chance). Oui l’environnement est beaucoup plus toxique que chez Dota, mais c’est certainement en rapport avec ce que disait Chaz : la moyenne d’âge est beaucoup plus basse.

  • Pas de replay. Ahaha. Oui, Riot sont encore à l’âge de pierre sur ce coup là (leur client spectateur estp as mal par contre, mais très limité parce qu’on a accès qu’à très peu de parties en de hors de celles de nos potes).

  • Tu touches là, à mon avis, le gros problème de LoL qui rend TRES difficile la transition de Dota à LoL : le design des champions. Au départ, les champions étaient des sortes de “clones” des héros de Dota, avec quelques tweaks pour les rendre moins pétés (Twisted Fate a par exemple le teleport de Furion sur son ultimate), puis quand le meta du 2 - 1 - 1 -1 (deux héros en bot lane, un en mid lane, un en top lane et un en jungle) a commencé à se populariser, ils ont totalement abandonné le design de champions uniques, pour se concentrer sur des “classes” de personnages.

Donc, grosso modo, il faut réfléchir au design par classes et non par unicité des champions eux mêmes :

  • Il y a des bruisers/tanks (qui sont pour la plupart des champions assez tanky, qui font quand même des dégâts et qui ont des outils de mobilité pour coller aux carry, comme des dash ou des blink).
  • Des mages (qui vont généralement au milieu, qui font très mal avec leurs sorts)
  • Des “marksmen” qui sont la classe des “anciens carry” qui en principe sont les personnages qui frappent le plus fort du jeu, qui sont tous à distance et on pratiquement tous des sorts d’escape directement dans leur kit (et ceux qui n’en ont pas souffrent).
  • Les Assassins, qui sont des personnages qui peuvent éclater pratiquement n’importe qui en 1v1, mais sont très squishy et risquent à tout moment la mort si ils se font chopper (on ne voit plus d’assassins en ce moment au niveau pro, parce que la classe a été nerf récemment).
  • Enfin, les supports, qui n’ont pratiquement plus aucun dégâts dans leurs kits et qui servent de putes à wards et de gros tanks en lategame (parce qu’acheter des points de vie, c’est super cheap sur LoL).

Il y a quelques exceptions, mais en gros tu t’apercevras que le design d’une grosse partie des persos peut s’organiser de cette manière. Le problème que ça pose, c’est que du coup le balancing du jeu est complètement cassé, parce que si les héros perdent leur unicité au profit de stats (comme tu as pu le remarquer, les ratios sur les sorts poussent à prendre les objets qui donnent des stats plutôt que de l’utility), on se retrouve très rapidement à jouer le top 5 des champions de chaque classe à haut niveau, jusqu’au prochain batch de nerfs qui les feront passer dans le bas de la liste. C’est pour ça qu’on se retrouve avec des stats comme seulement 60 champions picked pendant une saison de LCS (qui contient quand même une bonne centaine de matches) alors qu’au TI de Dota 90% du roster sera pick tout au long d’un seul tournoi.

Pour moi ils ont ruiné leur jeu, c’est ce qui m’a éloigné de LoL au bout d’un moment : plus aucune variété dans les champions.

Ce qui est con, parce qu’ils ont certains champions absolument incroyables niveau design, comme : Lee Sin (certainement le héros le plus fun à jouer), Thresh, Kennen, Nautilus… des champions que tu pourrais soit voir dans Dota parce que leur design est vraiment intéressant, soit parce qu’ils tirent vraiment avantage des particularités du système de LoL ne pourraient justement ne plus être dans Dota.


#578

ROM a tout décrit mieux que moi mais je temperais une chose. Au niveau des picks, nous sommes loin d’être pro donc un perso peu joué peut avoir l’avantage d’être peu connu et donc pas mal de personne de bas niveau ne sauront pas aborder le match up.

Lee sin est certes très marrant mais il est pick a pratiquement chaque partie et ça fait longtemps que je ne l’ai pas vu faire la différence tant tout le monde le connais.


#579

N’est-ce pas aussi pour compenser le côté aléatoire du roster gratos et captiver l’audience qui n’est pas encore passée à la caisse ?
En gros, t’auras pas toujours ton perso mais t’auras toujours la classe que tu peux jouer, donc tu n’es jamais trop puni par la rotation des persos gratuits. (?)


#580

Mon dieu que c’est laid :lol:

Merci pour ce récap précis, j’halluciiiiiiiiiine qu’il n’y ai pas encore de replay digne de ce nom pour un jeu compétitif aussi joué !

Dans Dota, non seulement on peut voir des matchs en direct, mais on peut surtout choisir son flux audio parmi plusieurs commentateurs (paraît même que depuis peu il y a des flux audios pour débutants, avec des commentateurs qui, à chaque game, réexpliquent tout depuis le début), on peut en plus de ça, laisser le contrôle de la caméra aux commentateurs qui ont des outils pour faire des dessins sur la map pour expliquer des situations, ils peuvent même faire des replay s’ils ont loupé des kills, c’est devenu un outil super puissant digne des plus grandes retransmissions télévisuelles.

Sinon LOL c’est aussi le jeu du pinaillage, avec tout un système de runes et de maîtrises à activer avant une partie, et qui vont rajouter des buffs minuscules sur certaines stats. Je trouve ça très lourd, très compliqué, et complètement injuste.

Je vais essayer tes persos !

Sinon mon perso préféré pour l’instant, c’est Jinx.

https://www.youtube.com/watch?v=FtuEF_PIuR0

https://www.youtube.com/watch?v=KN3OYwP8nHE