Le topic de la mauvaise foi et des bourres pifs


#7163

Après, faut aussi être dans le bon mindset. Un des trucs qu’on peut faire maintenant et qui n’était pas possible y’a 15 ans, c’est de regarder les replays de ses propres matches pour analyser soi-même qu’est-ce qu’on a fait bien ou mal. Mais avoir l’outil, ça ne sert à rien si on ne s’en sert pas. Payer quelqu’un pour regarder ses replays à sa place, c’est jeter de l’argent par les fenêtres.
Et faut trouver le bon coach qui convienne à sa façon de jouer, etc.

(Perso il y a bien longtemps que j’ai abandonné toute véléité d’apprendre à bien jouer à un jeu de baston, je tripote juste le jeu pour comprendre les systèmes et pouvoir mieux analyser ce qu’il se passe dans les tournois à haut niveau, et c’est tout).


#7164

Ouais après on est d’accord, je ne dis pas à Ono de se trouver un coach payant, par contre la solution à ses besoins c’est absolument de se battre contre des vrais gens prêts à commenter et peut-être de regarder des vidéos sur comment utiliser les mode training et les défis pour bosser son exécution.


#7165

Ils n’ont pas fait l’actu mais les side tournaments de l’EVO Japan étaient coolos.

Un top 8 3rd Strike super varié.

Top 16 CVS2

Même du Garou Spe pour Chaz.

Bon je vous passe Fighting Layer EX.

Explication:

Spoiler

The way they play like this is cuz both characters have a guaranteed punish for any of their normal and it is incredibly hard to race dmg back if they just keep turtling.

Also I heard players in this match played while one smoking cigarette and other eating a beef rice bowl.

Ah, ça va être bien…


#7166

Les cours privés (en ligne) existent déjà, et je blaguais (je croyais que c’était clair :rofl:) lorsque je disais

Et pourquoi pas rencontrer de vrais gens pendant qu’on y est !

Un sac ne rend pas les coups comme disait un ami philosophe, il faut s’entraîner avec des humains dès le départ. EN REVANCHE, pour dépasser ses limites personnelles il faut être encadré, quelqu’un de plus avancé doit analyser ton jeu et te faire travailler tes lacunes. Dans le cadre d’un tuto ingame, le jeu devrait AU MINIMUM te dire “plus vite” ou “moins vite”, vous n’allez pas me dire qu’il est impossible de comparer le timing d’un input avec celui qu’on te demande de faire, une boucle IF/ELSE, un petit Goto 10, et c’est plié. J’extrapolais beaucoup (trop) en évoquant une IA parce que j’espère bien qu’on les verra débarquer en jeu un jour, mais il y a plein de choses plus simples à faire avant.

En ce qui concerne l’enseignement, je fantasmais une approche plus cadrée (plus adulte) que de prendre des rendez-vous en ligne avec des Kevin qui vont t’expliquer la vie pendant qu’ils boufferont des chips. Comme un club de judo ou whatever. Il y a une structure, tu viens parce que tu es motivé, et l’enseignement a été réfléchie et codifiée (comme l’ont été les arts martiaux lorsqu’ils sont arrivés en occident). Peu importe le jeu de combat au final, les fondations sont les même.

Pour être très clair, je n’aime pas du tout le côté “adolescents attardés” des communautés versus, j’ai plus l’age, et j’arrive surtout à un age ou tout le monde arrête de jouer aux JV, alors forcément, ça limite les interactions.


#7167

Alors figure-toi que la réponse à ça est super intéressante parce que pour diverses raisons meshrebellesques et pour permettre un timing flexible avec nombre de possibilités comme le buffering d’inputs ou même juste les mouvements du style sonic boom, dans le cadre d’un mouvement spécifique (comme une boule de feu) les parseurs de commandes de jeux de combats fonctionnent à l’envers.

Quand tu veux vérifier quart de cercle avant, poing moyen, tu cherches poing moyen dans la frame actuelle puis si il y a avant dans une frame précédente puis si il y a diagonale puis bas, dans l’intervalle de frames que tu estimes ne pas être trop long pour le mouvement. Pour diverses raisons le schéma réel peut même un peu varier par rapport à celui qu’on t’a écrit (par exemple en général une boule de feu ne commence pas par “presser bas” mais “relâcher bas” comme ça tu peux la démarrer en position accroupie sans avoir à te relever pour le premier input, mais pour le joueur dire que ça commence par bas est tout à fait exact).

Enfin bref, c’est un système qui peut détecter les mouvements qui ont réussi mais pas les mouvements qui ont foiré, catégorie qui comprend les mouvements qui ont partiellement la bonne commande. C’est logique puisque seuls les mouvements réussis sont nécessaires au jeu. C’est pour ça que les modes défis/missions dans les jeux cités plus haut font tout à fait ce que tu demandes, mais avec une granularité au niveau des mouvements, pas des boutons.

Note qu’il est beaucoup plus complexe mathématiquement d’écrire un parseur de coups à l’endroit (c’est pour ça qu’on le fait à l’envers), et à vrai dire je ne suis même pas sûr qu’il soit possible d’en écrire un qui aura le même comportement final que ceux utilisés dans les jeux de combat. Au minimum, le point d’erreur d’un mouvement ne sera dans le cas général pas le même, et tu ne peux pas établir de correspondance entre le point d’erreur à l’endroit et celui à l’envers.

Imagine qu’on décide d’ajouter un parseur visuel simple à la DDR avec des boutons qui s’allument juste pour un tuto. Par exemple, si on doit faire une boule de feu et qu’on a entré la mauvaise commande “bas, bas, bas, poing”, le parseur DDR te dira que seul le premier bas était juste alors que le parseur de baston te dira que seul le poing final était juste. Le seul moment où ils seront d’accord, c’est si tu as fait la manoeuvre juste, quart de cercle poing, et encore, le problème est qu’en vrai tu pourrais caser des commandes intermédiaires et quand même avoir ta boule de feu alors que le parseur DDR considérerait cela comme faux. Et donc utiliser un parseur DDR t’entraîne à faire des commandes justes pour un parseur DDR mais pas pour un jeu de baston et tu te retrouves avec un tutorial qui peut te filer des mauvaises habitudes pour le vrai jeu.


TL;DR en fait c’est absolument pas trivial.


#7168

Je prends note de tout ça, mais je demande un deuxième avis médical.

@tam, plutôt que de faire des API qui n’intéressent que des milliers de personnes, tu veux pas plutôt te pencher sur un truc qui me ferait progresser ?


#7169

Nan mais Ono, avant même de te lancer dans des considérations philosophotranshumanistes, c’est quoi ton objectif exactement ?
Taper tes potes ? Rouiller sur des ladders online ? Gaijin-performer à la salle Mikado ? Faire des tournois locaux/regionaux/internationaux ?
Sur quel(s) jeu(x) ?

Je veux dire, t’avais même pas l’air disposé à apprendre tes bnbs avec Dhalsim sur Street V autant que je me souvienne.
Donc voilà, je te file un conseil qui te fera vachement progresser, gratos : bosses tes bnbs !
You’re welcome. :poop:


#7170

Mon objectif est de passer les paliers que tu ne peux pas passer tout seul chez toi dans un temps raisonnable. S’entraîner seul ne va qu’un temps, avec le risque de prendre de mauvaises habitudes encore plus difficiles à corriger par la suite.

Quand tu bosses tes Bnbs contre un sac qui ne dit rien, et que tu n’arrive pas à sortir le numéro 36 pour une raison inconnue, tu aimerais bien qu’on te donne un indice plutôt que de galérer pendant 3 heures. Je l’ai raté, oui, mais pourquoi ? Comment m’en rapprocher ? Où est-ce que ça coince etc… Une fois que tu sais tout ça, le véritable entrainement commence.

Bosser (correctement) ses Bnbs implique d’avoir, au minimum, un sparring partner, au mieux, un prof qui validera tes acquis au fur et à mesure en te faisant faire des exercices. Bon mais ça c’est ma déformation sportive.


#7171

Ben, non ? T’as un minimum de taf à faire tout seul de ton coté si tu veux ensuite trouver des mecs qui voudront bien faire des sessions et échanger des conseils avec toi.
Les bnbs c’est la base, généralement ça demande pas une éxé de ouf’ et s’entrainer permet d’être consistant et de travailler sa mémoire musculaire. Un prof te servira strictement à rien si ce n’est te reprimander parce que tu fais pas tes devoirs.

C’est un peu le problème, je pense. T’es juste pas prêt à investir le temps nécessaire, et bon je vais pas te blâmer hein, parce que je crois qu’ici on en est un peu tous là.


#7172

La seule réponse qui existe à ça c’est de jouer en versus, encore encore et encore.
La base c’est la répétition, d’abord en training mais surtout en conditions réelles.

Après on est pas tous égaux devant l’exécution non plus, par exemple sur SF4 jamais je me suis approché d’un perso’ comme C.Viper, je savais que j’avais mon plafond et j’essayais de choisir mes persos en conséquence. Mais la condition un peu sinne qua non c’est la répétition et l’expérience, pour pouvoir te rendre compte de ce qui coince dans ton exé, au bout d’un moment, tu sais : “j’ai zappé une commande” ou “pas assez rapide dans le combo” ou au contraire “trop rapide”.


#7173

Ben si.

Je t’assure que si ça marche avec le sport, ça marche aussi avec avec les jeux compétitifs.

Mec, t’oublie un peu qui a créé le topic sur les simulateurs ^_^! , je n’ai justement plus le temps de perdre mon temps. Tu confonds le temps nécessaire de l’apprentissage et le temps utile. La répétition fait partie intégrante de l’apprentissage et ne peut être rushée. Mais je ne parle pas de ça, je parle des conseils qui débloquent des paliers. Tu peux les trouver seul, comme tu peux inventer ton propre art martial si tu n’as que ça à foutre, mais tu n’as pas idée du temps que t’économiserait en t’adossant à un coach. Virtuel ou réel.


#7174

Mmm. justement je vois tout à fait ce que tu veux dire par coach, pour faire un parallèle avec ma propre pratique sportive et avoir fait des ateliers de perfectionnement en escalade, le coach m’a clairement aidé à progresser, mais absolument pas sur le perfectionnement de tel ou tel mouvement spécifique. Il m’a plutôt donné des clés sur la préparation physique et quelques positions à corriger, qui couplées à une pratique hyper régulière et hyper soutenue avec d’autres grimpeurs ont fait que j’ai fortement progressé (V2 à V6 en quelques mois à peine \o/).

Mais du coup oui totalement, tu cherches donc un coach pour de vrai, mais comme le dit Chev, c’est next level shit ton truc. Surtout comme il le soulignait, Alpha Go & co ne fonctionnement pas du tout sur la transmission de savoir de la pratique de ses petits camarades humains, mais sur l’auto-découverte et l’itération.


#7175

Le perfectionnement arrive avec la répétition, encore faut-il répéter les bons mouvements (et en être conscient). Je suis assez porté sur le next level shit, mais comme je le disais plus haut je pense qu’on peut optimiser certains trucs en attendant. Toujours remettre son métier sur l’ouvrage, à chaque itération d’un jeu les développeurs devraient se demander comment repousser les limites de chaque bloc. Si on s’amusait à mettre l’évolution des tutos sur une frise du temps, et de le mettre en rapport avec la quantité de jeux de combats sortis, ça serait rigolo.


#7176

C’est littéralement ce que font tous les développeurs à chaque fois hein. J’en connais pas un qui dit “oh bah ça marche bien là, on y touche pas pour les 5 prochaines années”, sauf si y a vraiment pas de raison de le faire.


#7177

Et en plus là les tutos de jeux de baston ont connu des évolutions gigantesques au fil des ans. On t’a déjà dit que ceux de DoA6 et UNIST sont super, avant ça il y avait ceux de skullgirls et de Xrd et encore d’autres, mais non, hop, passés à la corbeille sans les essayer parce qu’a priori ça ne ressemble pas au tuto matrix fantasmé qui existe seulement dans ta tête, pour un truc qu’en plus dans les jeux tu apprends avec les défis (qui vont bel et bien te dire quels mouvements apprendre) et le mode training.

Et donc on en revient au fait qu’à ce stade-là tu vas devoir bosser tes bnb via les défis ou trouver des vrais gens, mentors ou adversaires, qui te diront de bosser tes bnb ou te feront bosser tes bnb, sauf que de nouveau, a priori, tu estimes que ces gens ne méritent pas que tu fricotes avec eux alors que pourtant eux ils ont bossé leurs fondamentaux et peuvent te motiver à le faire.


#7178

Tu réalises que t’as des communautés plus ou moins actives sur tout un tas de titres, avec lesquelles il n’a jamais été aussi facile de communiquer et s’entrainer ?
Après, bon courage si tu débarques sans avoir taffé un minimum de ton coté tout en tenant des grands discours théoriques qui ne reposent sur rien d’autre que tes fantasmes.


#7179

Ouiiiiii, et les meilleurs sont chez Capcom.

Ça c’est vrai, je l’avais d’ailleurs souligné à l’époque où j’avais acheté mon premier GG (et assimilé).

Ça c’est faux, je n’ai pas encore eu l’occasion d’y jouer (c’est Chaz qui en parlait) mais d’après ce qu’il disait, les tutos avaient l’air d’être au même niveau que ceux des GG, donc déjà très bien (mais pas encore parfaits).

Oh toi tu devais être du genre à répondre aux problèmes sans prendre le temps de lire correctement les énoncés. Relis calmement mes arguments, tu y trouveras toutes les réponses.


#7180

Okay ?

Écoute, dans ma grande mansuétude, laisse moi insister sur un point avant de repartir dessiner des sexes sur cette grande feuille d’examen cruelle qu’on appelle la vie : tu devrais vraiment te fixer sur un jeu de combat, n’importe lequel, et faire l’effort d’apprendre ses mécaniques et techniques de base, ça te donnera une perspective un peu plus claire sur ce que tu recherches et te fera gagner le temps que tu es prêt à y consacrer-mais-en-fait-non.
Les fondamentaux magiques communs à tous les jeux de combat que ton senseï extra-communautaire, descendu du sacré Mont Footsies, voudra bien t’enseigner, ne te serviront à rien si tu ne sais même pas dans quel contexte tu veux les utiliser.

Tu trouveras des tas de communautés de darons, si tu te donnes la peine de chercher, mais ça ne t’intéresse manifestement pas.

Sur ce.


#7181

Ce que tu n’as pas compris, c’est que je m’intéresse ici au game design. Je ne suis pas en train de te parler d’un plan de carrière, ni de me focaliser sur ma pratique en particulier, MEME SI, elle me sert (évidemment) de point de départ pour réfléchir à ce qui pourrait être amélioré.

Ce que tu n’as toujours pas compris, c’est que cette culture de “j’apprends tout dans mon coin” n’a pas que des côtés positifs. Elle est nécessaire, et tout le monde le fait, moi y compris, mais elle n’est pas suffisante, ni toujours satisfaisante. Tu auras beau te débattre avec ça, c’est la réalité, mais je sais aussi que cette idée du “solo” est très ancrée dans la communauté des joueurs pour tout un tas de raisons.

Alors oui, je sais très bien qu’il existe des communautés de joueurs, en revanche, très peu de joueurs ont les épaules pour devenir coach. Tu peux être un excellent joueur, et ne pas savoir comment vulgariser ou encadrer quelqu’un. D’où mon idée d’une école, d’un club, qui engagerait une équipe pédagogique dans cette optique là. Et ça ne veut pas dire engager le premier PGM venu, mais prendre du recul pour codifier une pratique et réfléchir à des entraînements spécifiques, car une fois de plus, c’est comme ça que tous les sports ont évolué.

Mais ça c’est une utopie, un axe de réflexion si tu veux. Pour rester dans le concret, on peut ensuite s’attarder sur comment transposer cette idée dans un jeu vidéo, pour améliorer sa prise en main et accompagner le joueur encore plus loin que ce qu’il était possible de faire jusqu’à présent. Et là il faut étudier ce que propose le marché, et réfléchir à ce qui est améliorable. Et c’est ce que je fais. Si les IA sont une mauvaise piste, il faut chercher ailleurs, et ce qu’il manque aujourd’hui, c’est une véritable interaction avec les joueurs et leurs comportements.

L’analyse des inputs me semble évidente, Chev laisse penser que c’est compliqué, j’en prends note, mais je serais très étonné s’il n’existait aucune méthode pour signifier au joueur comment améliorer son timing.


#7182

Je trouve magique qu’après toutes ces années, Chev et Archibald continuent à s’acharner contre le mur Ono en pensant que ça y est, cette fois, ils vont réussir à déloger au moins une brique de ses certitudes chimériques.
C’est bien d’être jeune et d’avoir de l’ambition. Je vous admire beaucoup.